Débat - Identité nationale

C'est édifiant... Cet article montre bien la dangerosité de la religion lorsqu'elle est poussée à l'extrême. C'est effectivement applicable à toutes les religions. Mais notamment, aujourd'hui, à la religion musulmane qui connait ce que les autres ont connu il y a plusieurs siècles. Le Coran, qui est un "livre de guerre" (Finkielkraut), n'est absolument pas adapté à notre époque, nous ne sommes plus au Moyen-Âge !

Ce qui est navrant dans cet article, c'est qu'il fait bien apparaitre la contradiction des pratiquants extrémistes. Surtout des pratiquantes. En effet, Fatima est toute contente de nous expliquer qu'elle se réunit avec ses amies. Mais heureusement qu'elle le puisse ! Elle nous explique, qu'elles parlent même de sexe. Formidable ! Elle peuvent parler de sexe, extraordinaire, la religion ne leur interdit pas tout dites donc !
Bref, tous les propos que cette pauvre* femme tient montrent qu'elle essaye de justifier ses croyances, de prouver qu'elle ne sont pas radicales mais tout à fait respectables, ce qui est faux. Et là où c'est grave, c'est que j'ai vraiment l'impression qu'elle essaye de s'en convaincre elle même !
* pauvre dans le sens où je la plaint d'être à ce point endoctrinée.

Mais il y a des choses que je ne comprend pas en France et dans la république française. Fatima nous explique : "j'ai déjà commencé l'école à la maison quelques heures par jour et l'apprentissage des quelques sourates de base. Plus tard, elle ira dans une école privée musulmane.". Mais c'est effrayant ça ! Je n'ose imaginer dans quel état va sortir cette enfant de cette éducation. On lui apprend l'Histoire et les sciences corrigées par l'Islam ! Si ce n'est pas de l'endoctrinement, je ne sais pas ce que c'est. Alors après, on va nous dire qu'il y a le libre choix de la religion, du port du voile, etc... Balivernes ! Quel choix à un enfant ? Lorsqu'il a été endoctriné pendant 20 ans ?
Alors je disais que je ne comprend pas la France. Effectivement, je ne comprend pas comment la république française puisse accepter qu'on ait des "écoles privées musulmanes" (tout comme d'ailleurs des écoles privées catholiques ou des universités juives ou que sais-je encore). Pour moi, c'est clair, ce devrait être interdit !
Pour faire un rapprochement, cela me rappelle le reportage sur le Neo-nazisme aux États-Unis d'envoyé spécial, qui est passé il n'y a pas très longtemps. Reportage dans lequel on voyait des enfants éduqués par leurs parents néo-nazis, avec des cours d'Histoire revisités selon leur pensée, des écoles privées, etc... Tout le monde est choqué en France, tout le monde est d'accord pour dire que c'est grave et que ce doit être fortement combattu, ouf ! Mais le problème est exactement le même avec les extrémistes religieux.
Ce ne sont pas nos écoles publiques qui sont incompatibles avec leurs principes religieux mais bien l'inverse ! Je lis "les éduquer, c'est le seul moyen de les protéger de toute manipulation idéologique". C'est sûr qu'ils seront protégés de toutes les manipulations idéologiques sauf de l'une des plus dangereuses qui puisse exister : l'idéologie (radicale) musulmane.
Le musulman, à la fin de l'article, a raison de dire que bientôt "ils nous laveront le cerveau". Il s'agit effectivement d'un lavage de cerveau, et tant que la république française ne fera rien, ce lavage continuera et s'amplifiera.

Comment la France peut-elle accepter également que la loi républicaine s'arrête là où commence celle musulmane, dans certains quartiers. "La rue est fermée pour permettre aux fidèles de prier jusque sur le trottoir à cause du manque de place à l'intérieur" mais où va-t-on ? Les journalistes commencent à se faire emmerder par des jeunes qui s'arrêtent immédiatement lorsqu'ils apprennent qu'elles sortent de la mosquée... C'est inacceptable !

Comme l'expliquait il me semble Caroline Fourest dans une émission de C dans l'air, la France a un gros problème avec la religion et notamment les extrémistes religieux. Elle expliquait que la France devait se décider à prendre des décisions claires et tranchées à ce sujet, et notamment au sujet de l'Islam et de sa compatibilité avec la République.
Elle a tout à fait raison. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a un problème. Tout ce que je viens de dire est connu et accepté. Tout ce qui me révolte révolte la plupart des français... Mais on ne fait rien !

Il faut arrêter de fuir le problème, de le repousser par des demi-mesures afin de ne pas "froisser les musulmans", ou de "ne pas passer pour des racistes" ou que sais-je encore.

Des mesures concrètes ? Il y en a, selon moi, sur le plan de l'enseignement notamment. Mais pas que... Exemples qui me viennent rapidement :

1. Interdire que les écoles soient orientées religieusement, que ce soit officiellement ou officieusement. Par exemple, on peut se questionner sur le fait que Mahmoud Doua soit enseignant en anthropologie (!) en université...
   
2. Ne pas forcément supprimer l'enseignement religieux mais dans ce cas enseigner aux enfants les religions sous leur côté historique (enseigner le vrai Jésus et non celui de la Bible par exemple). Si plus tard ils ont envie de se convertir à une religion, ils le pourront toujours.
   
3. Interdire le port de la burqa (et dérivés : sitar et niqab). Cela me rappelle une anecdote assez amusante : un anglais (je crois) s'était baladé en ville et dans les métros avec avec cagoule qui le couvrait tout le visage sauf les yeux. Il a vite été arrêté et il se demandait alors pourquoi lui n'avait pas le droit de se balader avec sa cagoule alors qu'on pouvait se balader avec une burqa ? La cagoule a toute une représentation : on cache quelque chose, elle représente le terrorisme, les voleurs de banque etc... La burqa au même titre représente quelque chose : l'extrémisme, le sectarisme, ...
   
4. Faire appliquer la loi républicaine dans les quartiers où la loi musulmane s'applique. Combien de fois a-t-on lu ou entendu que la république devait reprendre les quartiers qu'elle avait perdu... Et qu'est ce qui a été fait en ce sens ? La police de proximité est déjà un bon pas ceci dit.
   
5. Combattre les sectes des religions les plus pratiquées (musulmanes, catholiques, ...) comme on combat les sectes de néo-nazis, de terroristes en tout genre... Richard Dawkins explique dans son livre (Pour en finir avec Dieu) que la religion est protégée par des "murs anormalement épais"*. Il ajoute qu'il ne comprend pas "le privilège disproportionné dont jouit la religion dans nos sociétés laïques par ailleurs". Mais bon sang que c'est vrai ! Arrêtons d'avoir peur de s'attaquer aux problèmes que peuvent poser les religions sous le prétexte de la liberté de religion. Cette liberté de religion les surprotège ! Il n'y a qu'à voir la jurisprudence de la Cour Européenne des Droit de l'Homme pour comprendre qu'on la favorise souvent par rapport à la liberté d'expression par exemple.

Et tant d'autres. Cela ne va pas être facile, beaucoup de problèmes pratiques (application, financement) vont se poser. C'est sûr que ça va être difficile, mais ce qui est indéniable, c'est que cela va être nécessaire. Sans tomber dans le radicalisme opposé, à savoir la lutte contre les religions, il faut prendre des mesures tranchées sur les sujets sensibles avant qu'ils ne deviennent impossibles à résoudre.

*« Un principe très répandu, auquel tout le monde adhère dans notre société – y compris les non-croyants – c'est que les convictions religieuses prêtent particulièrement le flanc aux attaques et doivent être protégées par un mur de respect anormalement épais et d'un autre ordre que le respect que tous les êtes humains se doivent mutuellement » Richarrd Dawkins.

Salut à tous,

J'ai envie de rajouter un truc. Je vous laisse réflexionner dessus...

« Si les crimes et les délits augmentent, c’est une preuve que la misère s’accroît, que la société est mal gouvernée. Leur diminution est la preuve du contraire. »

« Les grands orateurs qui dominent les assemblées par l’éclat de leur parole sont, en général, les hommes politiques les plus médiocres : il ne faut pas les combattre par des paroles, ils en ont toujours de plus ronflantes que les vôtres ; il faut opposer à leur faconde un raisonnement serré, logique ; leur force est dans le vague, il faut les ramener dans la réalité des faits : la pratique les tue. »

Napoléon Bonaparte "Empereur des Français"

A méditer.

Bonne après-midi à tous.

On peut méditer dessus effectivement mais en prenant en compte les contextes qui sont différents. La société française n'était pas la même à l'époque napoléonienne : composition, mentalités différentes, etc...

Notamment pour la première phrase. Oui la misère fait augmenter les crimes et les délits et oui la misère est souvent dû à un mauvais gouvernement de la société. C'est d'autant plus vrai à l'époque de Napoléon : un miséreux allait voler voire tuer pour de l'argent, pour pouvoir se nourrir.
Cependant, aujourd'hui, il me semble que les crimes et délits ont d'autres causes. Par exemple, puisque nous parlions de religion, l'incompatibilité de principes religieux avec les principes républicains. Ou, plus généralement, à des incompatibilités très fortes entre des conceptions radicalement différentes de la société. Entre autres, il y a d'autres causes encore.
Il ne me semble pas qu'aujourd'hui en France, la majorité des infractions soient perpétrées par les personnes qui souffrent réellement de la misère.

Par contre, pour la deuxième elle est selon moi toujours vraie.

guzy a écrit:

Pourquoi les asiatiques s'intègrent mieux que des magrébins c'est pas logique a priori non??

Que veux-tu, ils ont la violence dans le sang les maghrébins...

Nek a écrit:

P'tain, abherrant de lire ça :/

C'est vraiment des bâtards de barbares.

Beaucoup moins que ceux qui congèlent leur bébé.

Ceux qui congèlent leurs bébés sont moins nombreux, tu noteras (:

Mais ils sont quand même plus barbares, tu noteras (:

Normal, c'est l'Sheitan qui les contrôle tavu !

Normal, l'Sheitan c'est comme le côté obscur, il est partout tavu !

Mais trop lawl.

On va s'faire jeter si on continue par contre, je pense...

Je confirme ^^

So stop it please ! (je le sais c'était déjà fait )

Et bien voilà le thème officiellement lancé avec le discours que le président a fait dans la Drome ce 12 novembre. Au delà des questions purement politiques (discours pour les élections régionales, pour la droite, etc...), il y a dans ce discours des choses intéressantes. Des choses que je trouve vraies.

Le discours en entier :
http://www.elysee.fr/documents/index.php?cat_id=7

Quelques extraits :

Citation :

La France est une terre de liberté et d’égalité.
La France est un pays d’émancipation où chacun aspire à s’élever selon ses talents, ses mérites, son travail. La France est un pays où la femme est libre. La France est un pays où l’Eglise est séparée de l’État, où les croyances de chacun sont respectées. Mais la France est un pays où il n’y a pas de place pour la burka, où il n’y a pas de place pour l’asservissement de la femme, sous aucun prétexte, dans aucune condition et dans aucune circonstance.
La France est un pays où il n’y a pas de place pour la confusion du spirituel et du temporel.
La France est un pays de tolérance et de respect. Mais la France demande aussi qu’on la respecte.
On ne peut pas vouloir bénéficier des droits sans se sentir obligé par les devoirs.
On ne peut pas vouloir bénéficier de la sécurité sociale sans jamais se demander ce que l’on peut faire pour son pays.
On ne peut pas vouloir bénéficier des allocations chômage sans se sentir moralement obligé de tout faire pour retrouver du travail parce que les allocations sont payées par le travail des autres.
On ne peut pas vouloir profiter de la gratuité des études qui est l’une des plus belles conquêtes de la République et ne pas être assidu aux cours, ne pas témoigner de la considération pour ses professeurs et ne pas respecter les bâtiments qui vous accueillent.
On ne peut pas vouloir tous les avantages de la République si l’on ne respecte aucune de ses lois, aucune de ses valeurs, aucun de ses principes.

Citation :

En confondant trop souvent la laïcité avec le refus de toutes les religions on n’a pas non plus rendu service à la République. Car la laïcité, et je veux le dire pour être bien compris, ce n’est pas le refus de toutes les religions. C’est le respect de toutes les croyances et la neutralité de l’État. Il y a dans le sentiment religieux qui vient du fond des âges quelque chose de profondément respectable. Et ce que nous avons aujourd’hui à construire c’est bien une société où chacun s’efforce de comprendre et de respecter l’autre.
C’est pour cette raison, mes chers compatriotes, que seront expulsés tous ceux qui viendront en France pour appeler à la violence et à la haine de l’autre. Ils n’ont rien à faire sur le territoire de la République française

Citation :

Dois-je dire aussi que je persiste et je signe s’agissant du droit à la caricature ? Je préfèrerai toujours les excès de la caricature à l’absence de droit à la caricature qui est la marque de tous les régimes totalitaires. Dans l’affaire des caricatures du Prophète j’ai choisi le camp de la liberté d’expression parce que pour moi c’est cela le coeur de l’identité nationale française. Au pays de Voltaire et de Victor Hugo chacun veut penser librement. Le besoin de liberté est en France dans l’air que l’on respire.

Citation :

La France est une terre de liberté et d’égalité.
La France est un pays d’émancipation où chacun aspire à s’élever selon ses talents, ses mérites, son travail. La France est un pays où la femme est libre. La France est un pays où l’Eglise est séparée de l’État, où les croyances de chacun sont respectées. Mais la France est un pays où il n’y a pas de place pour la burka, où il n’y a pas de place pour l’asservissement de la femme, sous aucun prétexte, dans aucune condition et dans aucune circonstance.
La France est un pays où il n’y a pas de place pour la confusion du spirituel et du temporel.
La France est un pays de tolérance et de respect. Mais la France demande aussi qu’on la respecte.
On ne peut pas vouloir bénéficier des droits sans se sentir obligé par les devoirs.
On ne peut pas vouloir bénéficier de la sécurité sociale sans jamais se demander ce que l’on peut faire pour son pays.
On ne peut pas vouloir bénéficier des allocations chômage sans se sentir moralement obligé de tout faire pour retrouver du travail parce que les allocations sont payées par le travail des autres.
On ne peut pas vouloir profiter de la gratuité des études qui est l’une des plus belles conquêtes de la République et ne pas être assidu aux cours, ne pas témoigner de la considération pour ses professeurs et ne pas respecter les bâtiments qui vous accueillent.
On ne peut pas vouloir tous les avantages de la République si l’on ne respecte aucune de ses lois, aucune de ses valeurs, aucun de ses principes.

Donc en clair, les arabes/musulmans (d'ailleurs, on les vise bien sans prononcer directement ces mots, joli !) :
-veulent tous asservir la femme, leur faire mettre la burqa
-ne font que vivre des droits sociaux, sécurité sociale, allocation chômage
-et sans travailler, chercher du travail, étudier, ni respecter les lois

Cool ! Vive les préjugés ! Merci Mr le Président pour cette super généralisation de toute une catégorie de la population française

Si ça continue, bientôt, on aura une affiche comme ça en version arabe :

Citation :

En confondant trop souvent la laïcité avec le refus de toutes les religions on n’a pas non plus rendu service à la République. Car la laïcité, et je veux le dire pour être bien compris, ce n’est pas le refus de toutes les religions. C’est le respect de toutes les croyances et la neutralité de l’État. Il y a dans le sentiment religieux qui vient du fond des âges quelque chose de profondément respectable. Et ce que nous avons aujourd’hui à construire c’est bien une société où chacun s’efforce de comprendre et de respecter l’autre.
C’est pour cette raison, mes chers compatriotes, que seront expulsés tous ceux qui viendront en France pour appeler à la violence et à la haine de l’autre. Ils n’ont rien à faire sur le territoire de la République française

1er paragraphe : très bien dit, et là je suis d'accord avec lui
2ème paragraphe : euh OK, mais quid de ceux qui ont la nationalité française et qui critiquent ? On leur fait quoi à eux ? On les expulse aussi, car après tout, c'est pas parce qu'ils ont une carte d'identité français qu'ils sont des "vrais français bien de chez nous" ?

Citation :

Dois-je dire aussi que je persiste et je signe s’agissant du droit à la caricature ? Je préfèrerai toujours les excès de la caricature à l’absence de droit à la caricature qui est la marque de tous les régimes totalitaires. Dans l’affaire des caricatures du Prophète j’ai choisi le camp de la liberté d’expression parce que pour moi c’est cela le coeur de l’identité nationale française. Au pays de Voltaire et de Victor Hugo chacun veut penser librement. Le besoin de liberté est en France dans l’air que l’on respire.

Là j'ai rigolé !
Où elle est la liberté d'expression quand un Président dit librement à un personne du peuple "Casse-toi pauv' con sans être inquiété, alors qu'une personne de ce même peuple se retrouve condamnée jusqu'en Cassation pour exactement la même chose ?
Merci Mr le Président pour ces leçons de liberté d'expression.

Ridicule.

Moi j'ai toujours prononcé les mots qui fachent
Comment tu veux éviter la généralisation quand tu lis ce genre de news
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/11/14/01011-20091114FILWWW00725-algerie-eliminee-incidents-a-marseille.php

Aky a écrit:

Donc en clair, les arabes/musulmans (d'ailleurs, on les vise bien sans prononcer directement ces mots, joli !) :
-veulent tous asservir la femme, leur faire mettre la burqa
-ne font que vivre des droits sociaux, sécurité sociale, allocation chômage
-et sans travailler, chercher du travail, étudier, ni respecter les lois

Cool ! Vive les préjugés ! Merci Mr le Président pour cette super généralisation de toute une catégorie de la population française

Félicitations, tu viens de nous faire une belle démonstration sur "comment transformer les paroles d'autrui et leur faire dire ce qu'on veut". Ce que font, hélas, beaucoup de journalistes.
Tu noteras que c'est toi qui fait la généralisation. Si j'avais l'esprit tordu, je pourrais déduire de tes propos que c'est toi qui a cette image des "arabes/musulmans", que tu ne l'assumes pas et que tu essayes par conséquent de l'attribuer à Sarkozy. Mais pas d'inquiétude, je n'ai pas l'esprit assez tordu pour faire ce genre de psychanalyse foireuse.
Donc pour toi, sont visés les arabes/musulmans dans ce discours ? ( C'est qui les arabes d'ailleurs ?). Mais ne nous cachons pas derrière les mots. Certainement qu'ils ont été visés... en partie. Je dis en partie, car je ne vois ici aucune généralisation. Ce que je vois par contre, c'est la dénonciation de comportements qui existent et qui ne peuvent être tolérés en France (et même ailleurs selon moi mais là c'est une autre histoire), à savoir : des gens qui veulent asservir la femme (le gros du problème actuel étant les extrémistes musulmans il faut le dire, si tu veux des exemples), des gens qui crachent sans cesse sur la France mais profitent bien des avantages de la nationalité française, des gens qui ne respectent pas la loi républicaine et veulent même parfois imposer la loi religieuse.
Ce sont des choses qui existent. Des réalités à admettre. Des problèmes à résoudre, du moins selon moi.

Aky a écrit:

1er paragraphe : très bien dit, et là je suis d'accord avec lui
2ème paragraphe : euh OK, mais quid de ceux qui ont la nationalité française et qui critiquent ? On leur fait quoi à eux ? On les expulse aussi, car après tout, c'est pas parce qu'ils ont une carte d'identité français qu'ils sont des "vrais français bien de chez nous" ?

Là, c'est un autre problème : tu as mal lu le discours. Il dit "tous ceux qui viendront en France". Quoi de plus normal lorsqu'on va dans un pays que de respecter ses lois, son histoire et de ne pas y prêcher a violence ? Demain je vais en Angleterre et j'insulte haut et fort la Reine, je tente de les rebeller contre elle, je me fais jeter, et les anglais auront bien raison !

Aky a écrit:

Là j'ai rigolé !
Où elle est la liberté d'expression quand un Président dit librement à un personne du peuple "Casse-toi pauv' con sans être inquiété, alors qu'une personne de ce même peuple se retrouve condamnée jusqu'en Cassation pour exactement la même chose ?
Merci Mr le Président pour ces leçons de liberté d'expression.
Ridicule.

Bon, là, je te laisse relire tes propres mots et en noter les contradictions.

guzy a écrit:

Moi j'ai toujours prononcé les mots qui fachent
Comment tu veux éviter la généralisation quand tu lis ce genre de news
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/11/14/01011-20091114FILWWW00725-algerie-eliminee-incidents-a-marseille.php

C'est vrai que toi au moins, tu as toujours été direct lol !
Et sinon, concernant l'article, comme j'ai dit plus haut : ils ont tous ça dans le sang, que peut-on y faire ? (voilà, ça c'est de la généralisation, prends en de la graine petit padawan )

Herlock a écrit:

Félicitations, tu viens de nous faire une belle démonstration sur "comment transformer les paroles d'autrui et leur faire dire ce qu'on veut". Ce que font, hélas, beaucoup de journalistes.
Tu noteras que c'est toi qui fait la généralisation. Si j'avais l'esprit tordu, je pourrais déduire de tes propos que c'est toi qui a cette image des "arabes/musulmans", que tu ne l'assumes pas et que tu essayes par conséquent de l'attribuer à Sarkozy. Mais pas d'inquiétude, je n'ai pas l'esprit assez tordu pour faire ce genre de psychanalyse foireuse.
Donc pour toi, sont visés les arabes/musulmans dans ce discours ? ( C'est qui les arabes d'ailleurs ?). Mais ne nous cachons pas derrière les mots. Certainement qu'ils ont été visés... en partie. Je dis en partie, car je ne vois ici aucune généralisation. Ce que je vois par contre, c'est la dénonciation de comportements qui existent et qui ne peuvent être tolérés en France (et même ailleurs selon moi mais là c'est une autre histoire), à savoir : des gens qui veulent asservir la femme (le gros du problème actuel étant les extrémistes musulmans il faut le dire, si tu veux des exemples), des gens qui crachent sans cesse sur la France mais profitent bien des avantages de la nationalité française, des gens qui ne respectent pas la loi républicaine et veulent même parfois imposer la loi religieuse.
Ce sont des choses qui existent. Des réalités à admettre. Des problèmes à résoudre, du moins selon moi.


Là, c'est un autre problème : tu as mal lu le discours. Il dit "tous ceux qui viendront en France". Quoi de plus normal lorsqu'on va dans un pays que de respecter ses lois, son histoire et de ne pas y prêcher a violence ? Demain je vais en Angleterre et j'insulte haut et fort la Reine, je tente de les rebeller contre elle, je me fais jeter, et les anglais auront bien raison !


Bon, là, je te laisse relire tes propres mots et en noter les contradictions.

1)J'ai fait aucune démonstration. Dire que ces discours ne vise pas en grande partie la catégorie dont j'ai parlé, c'est soit être aveugle, soit de mauvaise foi.
Je ne dis pas que certains de ces problèmes n'existent pas. Mais agir de telle sorte en transformant une petite minorité en quelque chose de banal et fréquent, c'est une généralisation que je trouve inacceptable.

2) J'ai pas dit le contraire, j'ai même dit "Euh OK" avant de poursuivre avec une question allant un peu plus loin.

3) J'ai beau relire, je ne vois rien. Je dois être moi aussi un "pauv con"

Président dit : la liberté d'expression, c'est cool, ça fait partie de l'identité française

Or :
-Président dit à quelqu'un : "Casse-toi pauv'con" : rien ne lui arrive
-quelqu'un dit la même chose : on le condamne jusqu'en Cassation

Donc : moi pas comprendre où avoir liberté d'expression.
A moins que liberté d'expression être seulement pour Président et pas pour peuple.
Donc discours président = n'importe quoi.

Si c'est pas du syllogisme ça ^^

Et puis de toute manière :
https://www.youtube.com/watch?v=ODXOvPrCuUs

(oui, première intervention dans ce sujet très pertinente n'est il pas ?)

Pas de méprise, ce n'est pas mon genre de traiter quelqu'un de "pauv con" pour un simple désaccord. Ni même de le sous entendre.

Pour te répondre rapidement je ne suis ni aveugle ni de mauvaise foi. Oui il visait bien une catégorie particulière de personnes, les personnes que j'ai cité selon moi, sans généralisation pour autant. Dénonciation des excès tout simplement, excès hélas de plus en plus nombreux.
Et c'est peut-être là où nos points de vue divergent : l'étendue du problème. Il prend de plus en plus d'ampleur, raison pour laquelle on en parle de plus en plus et j'ai même envie de dire : raison pour laquelle on commence enfin à en parler ouvertement.
Tu parles d'une "petite minorité" ? Est-elle si petite que cela ? Si c'est le cas, tant mieux mais prenons des mesures sans quoi cette "petite minorité" ne sera plus si petite que cela. Voire ne sera plus minorité du tout.
Aucune généralisation, je pense aussi à ceux qui respectent les règles de la république française et qui vivent en harmonie avec si j'ose dire. Et à mon avis, ces gens là, qu'on entend pas assez hélas, en ont ras le bol de cette "petite minorité" qui les discrédite, qui leur fait du tord et qui les inquiète finalement autant (ou presque) qu'elle m'inquiète.

Herlock a écrit:

Pas de méprise, ce n'est pas mon genre de traiter quelqu'un de "pauv con" pour un simple désaccord. Ni même de le sous entendre.

Non mais je sais, t'inquiète, je ne faisais que reprendre les propos du Président envers son peuple

Herlock a écrit:

Pour te répondre rapidement je ne suis ni aveugle ni de mauvaise foi. Oui il visait bien une catégorie particulière de personnes, les personnes que j'ai cité selon moi, sans généralisation pour autant. Dénonciation des excès tout simplement, excès hélas de plus en plus nombreux.
Et c'est peut-être là où nos points de vue divergent : l'étendue du problème. Il prend de plus en plus d'ampleur, raison pour laquelle on en parle de plus en plus et j'ai même envie de dire : raison pour laquelle on commence enfin à en parler ouvertement.
Tu parles d'une "petite minorité" ? Est-elle si petite que cela ? Si c'est le cas, tant mieux mais prenons des mesures sans quoi cette "petite minorité" ne sera plus si petite que cela. Voire ne sera plus minorité du tout.
Aucune généralisation, je pense aussi à ceux qui respectent les règles de la république française et qui vivent en harmonie avec si j'ose dire. Et à mon avis, ces gens là, qu'on entend pas assez hélas, en ont ras le bol de cette "petite minorité" qui les discrédite, qui leur fait du tord et qui les inquiète finalement autant (ou presque) qu'elle m'inquiète.

Je ne nie pas que le problème semble être plus sur la voie de l'augmentation que le contraire.
Mais le fait est que c'est bel et bien une petite minorité, mais c'est elle qu'on entend le plus, c'est elle qu'on montre aux journaux, émissions, etc. C'est avec cette minorité qu'on généralise sur toute une catégorie de personnes.
Pourquoi voit-on plus et insiste-t-on plus sur quelques barbus voulant rester au moyen-age, que sur les musulmans avocats, médecins, chirurgiens, professeurs d'université, banquier, cadres, ingénieurs, chefs d'entreprise, etc. ? Parce que les uns veulent être vus, et les autres veulent vivre tranquillement (et donc sont, par définition, discrets).
De plus,, les premiers sont bien plus "vendeurs" à la TV. Et c'est normal, les quelques trains en retard intéressent plus que la majorité des trains arrivant à l'heure, c'est comme ça...

En parlant de TV, un truc m'a fait rire l'autre jour : je zappais, je tombe sur TF1 et un reportage sur l'insécurité qui serait grandissante. On montre une vidéo de vol de sac d'une personne dans une voiture qui se fait tabassée avant que le délinquant ne s'enfuit avec son complice en scooter. Ce qui est marrant, c'est que TF1 a flouté la date de l'enregistrement en bas à gauche, mais qu'on pouvait encore deviner à travers que ça datait du 14 janvier 2001.
En clair, on utilise un enregistrement de près de 9 ans, en floutant son origine, afin de débattre d'un fait d'actualité. C'est ainsi qu'on fait des reportages vendeurs.
Alors si on peut aller aussi loin, qu'est-ce qu'ils font dans les autres reportages quand ils parlent par exemple des musulmans ? Vont-ils montrer les 99% qui sont tranquilles, travaillent, s'occupent bien de leur famille, etc. ? Non, c'est pas vendeur, on va insister sur le vieux barbu qui trouve que la lapidation c'est cool.

Et ça, je trouve ça juste "relou".

On en revient à ma comparaison préférée les asiatiques pourquoi on ne dit pas qu'ils veulent nous envahir avec des nems avariés fabriqués par des sans papiers dans des caves? Parce qu’au prorata de la communauté il n'y a pas plus de bordel que le citoyen lambda de n'importe quelle origine.
Moi je ne pense pas que 99% sont tranquilles rien qu'à l'école c'est plutôt 7 sur 10 (garçon uniquement visé) qui posent des difficultés sauf dans le 6ème ou ils sont tous issues de familles respectueuses.
Pour moi c'est clair et net il y a un problème dans l'éducation car leur grands parents n'était pas du tout comme ça et dans leur pays d'origine on ne se comporte pas comme ça non plus globalement.

Je participe rapidement au débat, pour quelques points :

- Déjà, merci à tous d'être restés courtois et calme. C'est la preuve qu'on peut débattre entre grandes personnes, et c'est encourageant pour d'autres débats.
- Maintenant, il me semble qu'il n'y a pas d'extrêmiste, d'aucun bord, sur le forum. On a tous conscience que "y en a des biens" (), et "y en a des moins bien".

Je suis d'accord avec Aky pour dire que le journalisme n'est pas fait de manière professionnelle et responsable, et que le but est avant tout de vendre ("de faire péter l'audimat"), en jouant sur la peur.

Donc non, je ne me baserai pas sur les reportages télé pour me faire mon opinion. D'ailleurs, à quoi bon, puisque j'ai bien assez d'exemples dans mon entourage et dans la "vraie vie" pour me la faire, cette opinion ?
La-dite opinion pourrait se résumer comme suit : il y a un problème avec une minorité qui devient de moins en moins minoritaire, et pour arrêter cinq minutes avec l'hypocrisie et dire les choses franchement, essentiellement avec les français d'origine maghrébine qui sont très souvent musulmans plus ou moins radicaux (ou en passe de le devenir) [rappel, ce sont les personnes à problèmes qui sont souvent radicaux, pas forcément les jeunes d'origine maghrébine dans leur ensemble, hein].
Je veux bien ne pas prendre en considération les statistiques des journaux, mais 100% des personnes que je connais qui ont été agressées l'ont été par "des jeunes arabes" (terme faux, mais comme on est grands, vous ne m'en voudrez pas).
Ca touche essentiellement les jeunes, effectivement, car leurs parents et grands parents, ceux qui ont émigré en France, sont globalement mieux intégrés et moins remontés contre la France, et pratiquent souvent l'islam modéré.
Je n'ai aucun problème avec la grande majorité, celle qui s'intègre sans problème, assume ses origines et ses convictions (qu'elles soient religieuses, philosophiques, politiques...) sans vouloir écraser les autres. Mais il y a un problème grandissant, dont on n'ose pas parler en France à cause du traumatisme qu'a été la seconde guerre mondiale (considérez qu'il faut règlementer l'immigration, vous êtes tout de suite considéré comme nazi).

Deux petites illustrations pour que mon propos ne soit pas trop théorique :
- cette semaine (je prends l'exemple le plus récent), une amie a eu un problème avec sa box internet. Elle appelle donc le réparateur. Celui-ci arrive, serre la main et salue son copain ; puis, alors que l'amie en question lui tend à son tour la main pour le saluer, le réparateur l'ignore et lui répond qu'il est contraire à sa religion de parler à une femme. Il a ensuite continué la discussion uniquement avec le copain. Je trouve ça particulièrement inquiétant : d'une part parce qu'il ne me semble pas que le Coran interdise aux hommes et aux femmes de se parler, et d'autre part, parce qu'en cas de conflit direct entre ses convictions religieuses et ses obligations républicaines, cet homme a choisi sa religion. Il est minoritaire, mais cette minorité le devient de moins en moins.
- deuxième exemple. Une autre amie, qui est née et a grandi en Algerie puis qui est venue en France peu avant ses 10 ans. Elle pratique le ramadan, ne veut faire sa vie qu'avec un autre musulman, ne boit pas d'alcool, ... Mais au quotidien, elle vit tout à fait "normalement" (selon les critères français), et si on peut avoir des discussions très enrichissantes sur des questions religieuses, c'est toujours fait dans le respect des croyances de chacun. Et à ce moment là, où est le problème ?

Pour "l'identité nationale", avec la mobilité accrue aujourd'hui, on ne peut plus raisonner en terme de "un Etat = une nation", il y a forcément brassage. Mais la question centrale est de savoir dans quelle mesure ce mélange doit intervenir. Et selon moi, pas au point de noyer l'histoire du pays. Être français, c'est accepter un héritage culturel, de Clovis et Charlemagne à Napoléon et le général De Gaulle, et qui passe notamment par les Lumières, la liberté de culte, etc. Mais je vois mal comment appliquer ça concrètement (d'autant qu'on a le droit de ne pas être d'accord avec cette vision des choses).

Tout est dit, sans langue de bois ! Et je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu viens de dire Zerach.

Concernant le journalisme, je suis d'accord et comme toi, je me suis basé sur mon expérience personnelle : 100% des personnes agressées que je connais l'ont été par de "jeunes arabes", moi même d'ailleurs, à chaque fois que j'ai été emmerdé à Lyon. Et là j'ajouterais que, dans ces conditions, on ne peut pas en vouloir aux gens s'ils deviennent méfiants envers ce qu'on appelle couramment "les arabes". C'est une généralisation qui se comprend même si elle est regrettable pour ceux qui se sont bien intégrés. Bref, ne les mettons pas tous dans le même sac, mais ne réduisons pas non plus pour autant ce sac !
Ton exemple du réparateur est effrayant. Personnellement, je crois que je l'aurais mis à la porte. Même si extérieurement, il est resté très courtois et respectable, son comportement est pour moi fondamentalement inacceptable et ne peut pas être respecté.

Je pense qu'il faut nuancer le propos, je suis fervant catholique, et je comprends dans une moindre mesure le réparateur.

Je veux dire : on accepte bien dans les cantines de servir des viandes hallal ou des plats paliatifs au porc pour arranger les musulmans. Et ça ne choque personne.
Idem pour le judaisme, si tu tends un sandwich a un de tes potes juifs, mais qu'il le refuse sous prétexte que la viande n'est pas kacher (veuillez m'excuser pour l'orthographe, j'écris ce mot pour la première foi), tu ne seras pas choqué...

Alors, certes, en aucun cas il ne faut comparer une femme avec de la viande, c'est certain.
Mais dans le principe, l'attitude de cet homme peut relativement se comprendre : il justifie son refus par sa religion. Même si cela conduit à des situations vraiment ahurissantes, c'est tout de même son droit.
Autant je suis pourfendeur de l'asservissement d'autrui par la religion ou d'une interprétation dévoyée des textes religieux (ce qu'on appelle "intégrisme"), autant là, je comprends la réaction de l'homme dans son principe... Il fait bien ce qu'il veut, tant qu'il ne fait de mal à personne...

PS : et un pavé dans la marre, un!
Fort intéressant le débat en tout cas.

Comment tu peux trouver cela normal on n'est pas dans le cadre de la vie privée le mec execute son contrat de travail si le copain n'est pas présent il fait quoi refuse de faire ce pourquoi il est payé car il n'a pas le droit d'etre dans une piece seul avec une femme??

La cantine de l'école Nationale n'a pas vocation à servir de la viande hallal et n'en sert pas par contre on sert d'autres plats de viande et c'est normal.
Mais si tu trouves que ça ne choque personne qu'on ne serve plus de porc à la cantine à cause de toutes les embrouilles que ça fait et ba pas moi!

cachère ou hallal c'est la même histoire de la viande pure sans sang en gros bref mais la justement tu es dans la vie privée je vais pas proposé des knacki à un ami sachant que c'est contraire à ses convictions.

Le problème avec la religion qu'on ces personnes c'est que à un certain niveau de pratique ce n'est pas compatible avec une société laïque.

Je critique les conséquences de l'acte en lui-même, mais le fait de respecter sa religion en tant que tel, non. Nuance.

Et, malheureusement, ou heureusement (c'est au choix) la société n'est pas, ou du moins plus laïque, il ne faut pas se leurrer.
Bien sûr que le fait qu'une cantine serve des plats de substitution me choque (la religion est une affaire privée), mais si l'on pousse cette logique à l'extrême, ce que fait le mec n'est pas choquant.

Bien que laïque, la société encourage les revendications religieuses, y'a qu'à voir certains propos de Sarko, les lois sur le voile islamique etc.

Moui, enfin pour le coup de la laïcité, je nuancerais un peu...
La France est très imprégnée du catholicisme, ne serait-ce que pour le refus du travail dominical, du mariage homosexuel, et pas mal d'autres sujets d'actualité. Plus concrètement, on accepte sans problème les cloches qui sonnent à pas d'heure, mais beaucoup de personnes s'opposent à la construction de minarets, et en Suisse cela suscite de lourds débats à l'occasion de votations sur le sujet.
On tolère de ne pas proposer de viande le Vendredi Saint, dans beaucoup de cantines de l'Etat, et même si ce n'est qu'un jour dans l'année, le symbole est là. Et puis, réalistement, il me semble impossible d'imposer une laïcité "stricte". On peut édicter des lois claires qui encadrent toutes les religions de la même manière, mais c'est une utopie que de croire qu'on peut imposer les mêmes pratiques.

Pour le réparateur, le problème ne devrait pas, selon moi, se poser en ces termes. La jeune femme aurait du contacter Darty et s'en plaindre auprès d'eux, et ensuite à l'employeur de voir comment il s'arrange avec ces salariés : il peut le virer de suite ou alors aménager son travail pour qu'il ne soit pas obligé de parler à des femmes.
Je ne prends pas parti dans cet exemple, mais je cherche des solutions applicables. A une grande échelle, il faut des lois égales et intelligentes, et pour moi proposer dans les écoles des plats compatibles avec les religions diverses serait une bonne idée, ne serait-ce que pour exciter la curiosité des enfants sur ces différences. Et à petite échelle, c'est aussi à nous de ne pas avoir d'a priori, car une méfiance perpétuelle stigmatise et pousse aussi à devenir violent quand on se sent exclu.
Et face au constat des agressions que l'on subi, pour ma part j'ai été plus souvent dérangée par des français pure souche... Sans doute l'exception qui confirme la règle !


Quant à la façon dont se place l'Etat, je ne dirais vraiment pas qu'il encourage les revendications et les manifestations religieuses ! Tu pourrais développer ?.. Idem pour la définition de la laïcité, où j'ai plutôt l'impression qu'on va dans le bon sens, d'après ce que je perçois de la situation des religions du moins.