Débat - Identité nationale

Bonsoir.

Ma contribution n'aura que peu d'importance, mais je poste quand même (j'assume l'incohérence).

La question posée sur le site du Ministère de (tous pleins de trucs trop long à écrire, dont je ne me souviens plus) était la suivante: pour vous qu'est-ce qu'être français?

A la lecture des différents postes (du site et du forum-ci présent), je m'aperçois que la réponse semble plutôt coller à la question "qu'est-ce pour vous un bon français?

En effet, un individu qui commet une infraction (par hasard, brûler une voiture après un match de tennis très disputé) n'est pas moins un français. Un français délinquant certes, mais un français quand même. Cela va de soi, mais cela va encore mieux en le disant.

Mais cela se comprend aisément. Car être français, juridiquement, cela ne suscite pas de débat, ou très peu. Il suffit de relire le code civil (en entier, ça fait pas de mal ^^).

Les réponses, se concentrent, sur "le bon" français, cet idéal, que l'on est tous autant que nous sommes, n'est-ce pas? (prendre la voix du leader du Front Nationale, pour les deux derniers mots, c'est plus drôle).
Il s'agit dé débattre sur le "bon", notion philosophique bien difficile à appréhender.

En plus, quelques mots sur les différents comportements des "mauvais" français. L'éducation serait une des causes? Peut-être, elle n'explique pas tout. Le problème, si réel problème il y a, est certainement pas mono causal. J'entends par ce mot que je viens d'inventer je crois, qu'il y a plusieurs causes, qu'il faut pondérer, pour espérer s'approcher du cœur du/des problème (s). Et enfin, entrevoir un possible début de solution.

Le fait de vivre en HLM n'est pas en soi une cause absolue de délinquance. Un facteur qui parfois favorise. Selon moi (c'est pas très modeste comme tournure, mais j'ai la flemme de changer) l'éloignement de l'idéal du bon français est grand, et nous choque. Toutefois, il faut savoir que cet éloignement de l'idéal est progressif, comme des petites marches, on ne se rend pas compte que l'on s'éloigne.
A ce stade, j'ai l'air de défendre le diable, mais, par essence le débat est contradictoire (je me saoule moi-même par cette foutue manie de toujours vouloir un fondement juridique à mes actions...).

Au sujet du service militaire, tous uni sous le même drapeau. Je trouve cela intéressant, et je me permets de citer maladroitement le professeur Delaigue (Professeur d'Histoire à Lyon 3) qui théorisait (je raccourcie) le fait national comme un fait xénophobe par nature et par essence. Point de nation, sans un ennemi commun. La Nation se définissant par la négative. Etre français ce serait, entre autre, ne pas être comme cela, ne pas avoir tel comportement, etc.
Je vois que les français (j'ai des doutes sur la définition maintenant) ont trouvé leur ennemi commun, pour des bonnes ou des mauvaises raisons, et que cela permet de se sentir Français. Cet ennemi est abstrait, heureusement, mais il existe, heureusement encore.
En effet, c'est plutôt rassurant que les individus réprouvent la violence en France. Le mauvais français serait donc simplement celui qui enfreint les règles? Mais quelles règles? Y aurait-il une norme (hormis le bon sens commun, ou le droit naturel) qui imposerait l'amour de sa patrie? Est-t-on tenu d'aimer ses parents? Est-on tenu d'aimer son pays?

Pour terminer, et afin de situer ce message incomplet par rapport au locuteur (c'est moi!!), je suis anarchiste et monarchiste, catholico-islamique d'extrême centre, peintre à la bombe de peinture, Mona Lisa est ma tante, je suis incapable de situer 5 pays en Afrique, je m'offusque que les Américains confondent Paris et Strasbourg, je ne suis jamais content mais toujours satisfait, et (mon préféré), je n'ai rien à me reprocher moi.

Je crois que tout est dit.

Désolé Sam de poster un truc aussi nul après ton post. Ma seconde intervention sur le sujet, toujours aussi inutile.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/11/29/les-suisses-se-prononceraient-en-faveur-de-l-interdiction-des-minarets_1273728_3214.html#ens_id=1273733

guzy a écrit:

http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/11/29/les-suisses-se-prononceraient-en-faveur-de-l-interdiction-des-minarets_1273728_3214.html#ens_id=1273733

Une petite affiche publicitaire d'un parti politique en Suisse, dans le même genre...

https://i.servimg.com/u/f99/14/59/35/98/20070910.jpg

Moui... Beaucoup de blabla peu pertinent, vu de chez moi.

Déjà, pour la Suisse. Certains cantons autorisent aujourd'hui la construction des minarets, seulement... Aucune prière n'en émane. Aucune gène pour les voisins, donc, pas de nuisances comme veut le faire croire le parti d'extrème droite, et des riverains plutôt indifférents. Mais il y a eu une énorme manipulation de l'opinion publique, et si cette loi passe en effet, ce sera pour moi un échec de beaucoup de valeurs.

Ensuite, sur le long post de Sam...
J'ai l'impression qu'on s'éloigne du débat. Pour ma part du moins, quand je parlais des débordements de certains "français issus de l'émigration", c'était plus en raison des valeurs qu'ils exprimaient que de leur rapport à la loi.

Sam a écrit:

Y aurait-il une norme (hormis le bon sens commun, ou le droit naturel) qui imposerait l'amour de sa patrie? Est-on tenu d'aimer son pays?

Euh... Théoriquement, qui dit identité nationale dit (même si c'est un mot que je n'aime vraiment pas) patrie ! Pour te renvoyer tes questions, comment te sens-tu dans un pays qu'apparemment tu n'aimes pas ? Peut-on se sentir français sans aimer la France ? Et donc, fatalement, les choses n'iraient-elles pas mieux entre les français s'ils avaient au moins leur pays comme point commun ?

Pour ton laïus final, désolée, j'en vois peu l'intérêt. A moins d'argumenter sur ce que chacun de ces adjectifs et groupes nominaux apportent à ta conception de la France et des français, mais balancé comme ça, je trouve ça inutile voire provocant (ce n'est pas un compliment de ma part).


Etant à moitié suisse (double nationalité), j'ai un point de vue un peu particulier sur la France parce que j'envisage la possibilité de la quitter une fois pour toute pour un pays dont je me sens plus proche. Cependant, ses particularités sont notables, l'importance qu'elle accorde au social, aux droits de l'homme, la place de la culture et l'héritage omniprésent dans tant de domaines, du fait de son histoire riche...

Pour l'actualité, avez-vous relevé la phrase de Chirac ?
C'est pour moi symptomatique d'un "racisme" tout français ! Par opposition à des pays dans lesquels l'immigration a toujours été liée à l'histoire, les Etats-Unis au hasard, où on ne remettrait pas en question l'appartenance d'un individu d'origine pakistanaise, irlandaise, chinoise ou africaine aux Etats-Unis, car s'il a immigré, c'est qu'il se sent proche de la conception américaine de la société. Forcement, on en revient à cette immigration "forcée" à la fin de la décolonisation, qui fait vivre à beaucoup leur identité non comme un choix mais comme une limitation dont ils ne peuvent se défaire...

J'ai un peu de mal à me replonger dans le débat après mon long silence, mais je vais tâcher.

Tout d'abord, je rejoins Hundred concernant ces questions :

Hundred a écrit:

Théoriquement, qui dit identité nationale dit (même si c'est un mot que je n'aime vraiment pas) patrie ! Pour te renvoyer tes questions, comment te sens-tu dans un pays qu'apparemment tu n'aimes pas ? Peut-on se sentir français sans aimer la France ? Et donc, fatalement, les choses n'iraient-elles pas mieux entre les français s'ils avaient au moins leur pays comme point commun ?

Est-on tenu d'aimer son pays ? Peut-être pas, mais à la question est-on tenu de respecter le pays dans lequel on vit ? Je réponds oui. Surtout lorsqu'il s'agit d'un pays comme la France, qui n'est pas une dictature et qui offre beaucoup d'avantages. Je pense que tu poses mal le problème Sam. Ce qui choque en définitive, ce n'est pas la commission d'une infraction. Ce n'est pas le délinquant qui choque, mais le fait que des personnes, qui ont la nationalité française et en profitent ne respectent pas la France (son Histoire, ses valeurs, ses principes républicains, les devoirs du citoyen, etc...). Et là les propos de Fashi0nista69 sont criants de vérité. D'ailleurs, une petite parenthèse, il serait temps de mettre fin à l'enfant-roi. L'enfant doit être protégé et bien protégé, mais il ne faut pas que cela ait une effet pervers. Je me souviens de mon chargé de TD en civil qui nous expliquait qu'il avait déjà vu de jeunes mômes qui connaissaient les articles du Code civil et qui n'hésitaient pas à les mettre en avant pour se protéger de l'autorité parentale.

Donc, nous l'avons compris, c'est certainement un problème d'éducation. Mais quelles solutions concrètes pour y remédier ? Le service militaire est un des moyens possibles.

Pour en revenir à la laïcité et finir la parenthèse du cochon. Encore une fois Hundred, on peut être laïque et être ouvert à la diversité. D'ailleurs, je crois que cela va ensemble. Donc effectivement, "cochon pour tous" n'est pas un principe. Il faut des menus qui permettent de respecter les croyances de chacun. Pour autant, je ne suis pas favorable aux demandes qui voudraient de la viande halal à la cantine ! La viande halal subit un rituel religieux et n'a par conséquent absolument pas sa place à l'école laïque.

Désolé, c'est un peu léger comme intervention. Mais j'ai du mal à reprendre le fil, d'autant plus que je suis en pleines révisions de la sécurité sociale ! Et, je vais peut-être en choquer certains mais... je trouve ça passionnant l'étude de la sécu !

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/12/13/01016-20091213ARTFIG00126-une-mosquee-profanee-dans-le-tarn-.php#xtor=AL-5

marine a écrit:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/12/13/01016-20091213ARTFIG00126-une-mosquee-profanee-dans-le-tarn-.php#xtor=AL-5

Les extrémismes se rejoignent et sont aussi pathétiques et, parfois hélas, dangereux.

Cela fait un sujet à SOS racisme qui, ne manquant pas une occasion, va vite s'empresser de "condamner" cet acte idiot (oui normalement c'est la Justice qui condamne) et qui va bien sûr généraliser l'affaire car il y a, c'est évident, un énorme problème de racisme en France... D'ailleurs, l'article parle bien "d'inconnus" alors qu'il ne s'agit peut-être que d'un homme isolé et peu instruit sur l'histoire française et sur le nazisme plus précisément (sans quoi il ne dessinerait pas des croix gammées)...

Si y en a qui connaissent, allez voir sur canalplus.fr, Action Discrète a piraté une réunion - débat sur l'Identité Nzionale, c'est énorme

Ben Hoyte a écrit:

Si y en a qui connaissent, allez voir sur canalplus.fr, Action Discrète a piraté une réunion - débat sur l'Identité Nzionale, c'est énorme

Des barres de rire... Surtout le coup de Super Mario...

Tordant!

Ils sont toujours énormes à action discrète http://www.canalplus.fr/pid1780.htm&nav=1


http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/12/16/01016-20091216ARTFIG00067-islam-de-nouvelles-revendications-en-entreprise-.php
A noter aussi l'article intéréssant dans le 20 minutes sur le quick route de genas de villeurbanne qui ne sert plus que de la viande hallal et à exclu le bacon donc.
http://www.mosquee-lyon.org/forum3/index.php?PHPSESSID=k6s1roi7m22e7gq1i1jo5npgj0&topic=18108.0

Comment on peut tenter de me parler d'intégration des musulmans (je généralise même si des distinctions sont toujours à faire of course) en France ils refusent de s'intégrer (je leur demande pas de manger du cochon chacun fait bien ce qu'il veut comme il l'entend mais la ça dépasse le cadre de la sphère privée par exemple à la part- dieu en pleine rue une association musulmane vendait des calendriers islamiques des gens s'excusait en disant que ce n'était pas leur religion tout juste s'il faut pas précisé que tu es pas raciste).

Mouais alors là je crois que tu dévies... Quick ouvre des restaus hallal dans le but d'avoir encore plus de clients et encore plus de thunes, tout simplement... J'vois pas trop le rapport avec le refus de s'intégrer des musulmans.

Pour Guzy de toute façon, un bon musulman est un musulman qui mange du porc, boit de l'alcool, et accessoirement qui ferme sa gueule ou prend un billet d'avion aller-simple pour un autre pays.

Non je ne dévie pas (enfin à l'appréciation des modérateurs si besoin) comme je l'ai dit le restaurant à modifié ça carte ce n'est pas un nouveau restaurant et ils ne servent plus que cela. Tu vas dans un kebab ou un restaurant oriental c'est logique mais ici on parle d'une chaine de restaurant, on peut légitimement penser que c'est peut être pas normal qu'un quick ne vende plus que des produits hallal autrement c'est bon on légalise le communautarisme et on se construit un mur.

Pour aky honnêtement non (après je charge tellement les musulmans et je n’ai pas fini donc je comprends que tu en as marre^^) un bon musulman un bon français (terme à la mode) c'est celui qui a des droits (manger hallal avoir des lieux de cultes décents) et des devoirs (respecter la religion ou l'absence de religion des autres, être compatible avec la république laïque qu’est la France).

Pour l'alcool j'avoue que oui ça me désole au plus haut point je trouve ça complètement débile, le cochon chacun son truc les indiens ne mangent pas de bœuf à cause de leur vache sacré pourquoi pas m'en fou tant qu'on m'autorise à en manger en Inde ça va être difficile sauf à trouver une boucherie hallal et la pour le coup je mangerai volontiers un hamburger hallal .

Quand je parlais d'ouvrir un nouveau restau, je parlais d'ouvrir un nouveau concept de restaurant Quick, avec viande hallal. J'parlais pas du bâtiment en lui-même toussa, fin bref ne jouons pas sur les mots.

Donc oui ce nouveau concept a seulement pour but d'offrir de nouvelles "parts de marché" à Quick. Pour moi, c'est dans la même veine que s'ils faisaient un restau 100% végétarien (miam le Quick'n'Tofu ) ou autre. Leur but c'est de gagner de l'argent donc bah ils sautent sur tout ce qui leur rapporte..

Enfin pour la déviance . Que je sache les musulmans n'ont pas demandé à avoir des Quick rien que pour eux, et donc je vois pas en quoi ce nouveau concept montre leur absence de volonté de s'intégrer, leur communautarisme ou que sais-je encore. Je vois pas comment tu en arrives à des conclusions pareilles en partant de la volonté unilatérale d'une pompe à fric.

Dès le départ j'ai pas trop compris à quoi servait ce débat. Bah plus le temps passe, moins ça s'arrange. J'ai l'impression qu'on patauge dans une vague bouillasse faite, entre autres, de Long Bacon et de casquettes à l'envers.

Que Quick se mette à servir de la viande halal pourquoi pas... Mais qu'ils ne servent plus le long Bacon je suis désolé c'est un pur scandale ! (bah quoi c'est vrai, quand je vais au quick, même si c'est rare, c'est LE hamburger que je prends... ba si jamais je vais à celui de villeurbanne je ne pourrais plus en manger ! ).

Sinon, excellent le débat version action discrète ! Le passage avec Mario est irrésistible !

Le long bacon est tout simplement une tuerie...

marine a écrit:

Le long bacon est tout simplement une tuerie...

Oh une adepte du long bacon :p

Comment on passe du débat de l'identité nationale à la promotion d'un fast food français copié sur les américains. C'est peut-être ça l'identité nationale, la mondialisation ou l'américanisation....

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/22/apres-l-etoile-jaune-faudra-t-il-un-jour-porter-une-etoile-verte-par-jean-francois-bouthors_1284164_3232.html#ens_id=1258775
Spécial pour toi aky

Daphy a écrit:

Comment on passe du débat de l'identité nationale à la promotion d'un fast food français copié sur les américains. C'est peut-être ça l'identité nationale, la mondialisation ou l'américanisation....

+1 lol

guzy a écrit:

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/22/apres-l-etoile-jaune-faudra-t-il-un-jour-porter-une-etoile-verte-par-jean-francois-bouthors_1284164_3232.html#ens_id=1258775
Spécial pour toi aky

Très bon article

oh je vais te dire en toute franchise Guzy

le débat actuel ou la situation en France, je m'en fous un peu, ça ne me touche plus vraiment
Bien sur, certaines choses dites, ou la manière de les dire, les raccourcis, les mensonges, etc. ça me saoule quand même, on peut pas le nier

Pourquoi ? Parce qu'une fois mes études finies, je quitte définitivement la France, tout simplement
ça c'est clair dans ma tête depuis plusieurs années, je ne peux pas vivre ici pour plusieurs raisons très diverses

Je n'irai pas jusqu'à me comparer à un prisonnier en attente de sa libération, mais n'empêche que j'attends avec impatience le jour où je pourrai partir tranquillement, avoir une excellente situation à l'étranger (et bien meilleure que celle à laquelle je peux prétendre ici) et aussi être un peu loin de tout ça

Et après on se plaint de la fuite des cerveaux (pour de multiples raisons...)


Et l'article est très bon, il me rappelle ce qu'avait dit quelqu'un il y a plusieurs années (je ne sais plus qui) dans l'émission Riposte sur la 5 : "Les musulmans seront au 21ème siècle ce qu'on été les juifs au 20ème" (sous-entendu les bouc-émissaires, victimes et persécutés), et il a l'air d'avoir bien raison...

Le maire socialiste de Roubaix René Vandierendonck qui envisage de saisir la Halde, la haute autorité de lutte contre les discriminations, a estimé mercredi ne pas être "gêné qu'il y ait une offre halal, mais ça va trop loin quand on ne propose plus que cela, cela devient discriminatoire".

http://oumma.com/Quick-et-le-Halal-des-burgers

Enfin je trouve quelqu'un qui exprime exactement mon opinion et jackpot en plus il n'est pas catalogué ump ou extrême droite.

et après, il va saisir la Halde contre l'ensemble des kébabs de France ?