Discussion sur la pédagogie à la fac

Bonjour les enfants,

Je suis heureux de constater que je suis associé à un oreiller ; j'ai toujours eu un faible pour cet accessoire.

Mettons sur le compte de la procédure civile le fait que j'ai ennuyé certains d'entre vous (inutile de redire combien la procédure civile est pratiquement une matière essentielle, ce qui ne l'empêche pas d'être barbante tant qu'on ne l'a pas pratiquée).

En revanche je voudrais faire une mise au point concernant "l'absence de plan". Je ne sais pas à quel cours il est fait exactement allusion, mais si c'est dans le Master 2, il faudrait bien que vous soyez conscient du fait qu'un enseignement de Master 2 n'a rien à voir avec ce qui précède. Le Master 2 est le lieu où l'on vous révèle la vérité : le droit n'est pas une belle autoroute toute droite mais plutôt des chemins de campagne et, peut-être, seulement une vaste prairie.

Dans ces conditions il est normal que le cours soit non un discours mais une discussion et que cela dérive un peu. Mais arrivé à ce niveau d'études vous êtes assez grand pour le supporter, non ?

Hervé CROZE

Failleque ? ^^
H ou Yli, un petit edit en gras pour la présentation ? :p



Si c'est bien le professeur qui a posté, sachez monsieur, que je vous ai eu en deuxième année, et que même si le cours ne m'a pas passionné, on a connu pire.
Et puis on a aussi eu vent de gens se plaignant de leurs notes... moi j'avais eu 12 ou 14 je crois, alors que j'avais estimé faire un devoir moyen et que mes révisions avaient été peu fructueuses. Comme quoi, pas de tyrannie niveau notation...

La tyrannie c'est de passer djp sans le code de procédure civil ^^

Je ne suis pas sûr que la réponse de Ben Hoyte soit rassurante...

Comment faire pour que vous soyez passionné(e)s par la procédure civile sachant que pour la majorité d'entre vous c'est un des cours pratiquement les plus importants étant donné les débouchés professionnels des étudiants en droit ?

Nous (les enseignants) avons l'impression que vous préférez un cours dicté, ce qui est reposant pour tout le monde mais n'apporte pas grand-chose.

En revanche nous ressentons une forte réticence dès que nous essayons de sortir des sentiers battus et donc de produire un cours moins structuré qui requiert de l'étudiant un travail supplémentaire de réappropriation des connaissances.

En bref : que souhaitez-vous ?

(Accessoirement concernant la notation : dès lors que vous avez droit au Code - ce qui me semble normal - il est effectivement facile de faire une copie. Dès lors la note varie moins en fonction des connaissances que de la manière de les présenter ce qui peut créer des surprises chez certains étudiants qui ont "bien mis dans la copie ce qu'il y avait dans la code" et c'est tout...)

Moralité : pour un étudiant mieux vaut un cours dicté que l'on ressort par coeur

Vrai ou faux ?

H.CROZE

Pour ma part je pense que apprendre un cour par coeur aide c'est sûre pour organiser ses idées au moment de l'épreuve mais ce que j'ai adoré dans mon ancienne fac c'était ce dialogue, on prennait certes quelques notes mais surtout on dialoguait. c'était comme si le prof était au théatre et au final la moyenne a été excellentr.

Monsieur, je vous ai comme enseignant et vos cours font quand même parti de ceux qui sont attractif par rapport à la tonalité.

d'ailleurs, vu que j'ai votre matière aux rattrapages je vais devoir aller la réviser à nouveau.

Allez Ben je me lance

Monsieur pourriez-vous allez vous présenter dans la section adéquate s'il vous plaît ?

@HCroze : Monsieur, je ne vous ai pas comme professeur, et en vous lisant, je le regrette. Vous semblez trouver normal que nous ayons droit au Code pour le partiel, ce qui n'est malheureusement pas le cas pour la série A.

Pour répondre à votre question, je pense qu'un juste milieu entre un cours dicté et un cours allant plus en profondeur est un bon cours. Je vais prendre l'exemple de M. Chazal qui, l'année dernière, nous faisait un cours que je trouvais particulièrement intéressant : il nous donnait les bases requises, le minimum, puis allait plus en profondeur, plus dans la réflexion, et ne se contentait pas de nous donner uniquement les informations à apprendre. Le cours était structuré, mais ne se résumait pas non plus à une succession d'informations à apprendre par coeur.
Il a changé de méthode cette année, et je le regrette, cette façon de faire m'avait beaucoup plu.

Je ne vous ai jamais eu comme professeur, mais j'ai eu de bons échos de vous. Mais il est vrai que la matière que vous enseignez peut rebuter des étudiants par son côté complètement théorique pour le moment.

Je ne vous ai pas eu comme enseignant, mais je vais tenter de répondre tout de même.

Ce que veulent les étudiants... La question n'appelle pas de réponse universelle, et les avis divergent souvent beaucoup quand on en parle entre nous. Ce qui va suivre n'est donc que mon point de vue.

Certains aiment les professeurs très scolaires, avec un plan clair, qui attendent du "recrachage de cours" au partiel. Il faut reconnaitre que c'est confortable, mais seulement à défaut de mieux. Je préfère un professeur organisé, qui propose un cours structuré "prêt à apprendre", et qui nous pose des objectifs que l'on peut atteindre avec ce qu'il nous donne, plutôt qu'un enseignant brouillon qui ne semble pas savoir où il nous emmène.

Dans "les choses à ne pas faire" : proposer un cours très scolaire, et attendre des étudiants de grandes réflexions sur la matière. Pire encore, certains professeurs manquent de clarté et de structure, et attendent de leurs étudiants non seulement l'acquisition des bases, mais encore une réflexion supplémentaire. Si le cours ne nous donne pas les armes pour faire face au sujet, même a minima, il est inutile de blâmer les étudiants si les résultats ne sont pas à la hauteur...
Autre écueil que l'on aime voir évité : les enseignants qui demandent d'emblée de prendre du recul sur la matière et de travailler les questions de fond. Sans la trame de base, comment aller au-delà ? Le travail personnel est évidemment nécessaire, mais il a ses limites : une semaine ne contient que sept jours de 24 heures, et il est physiquement impossible de reprendre les bases de toutes les matières par soi-même, le CM doit remplir ce rôle.

Pour ma part donc, ce que j'attends d'un cours, c'est qu'il me donne les bases pour comprendre de quoi on parle, et qu'il montre quelques portes "pour aller plus loin".

En tout cas, c'est pour la théorie. En pratique, et c'est sans doute regrettable, mes meilleures notes, je les ai eu dans des matières où l'enseignant a su me donner envie de découvrir sa matière, tout simplement. Une passion communicative peut donner l'envie de faire les recherches nécessaires et d'affronter des hordes de manuels et des pages de doctrine. J'ai toujours eu une préférence pour les sujets "ouverts", réputés "difficiles", où il est d'avantage question de tester la compréhension générale du sujet et des enjeux de la matière, plutôt que les sujets "bêtes et méchants" qui donnent lieu à plus de pinaillage sur des détails (vu que tout le monde aura mis la même chose dans sa copie, il faut bien trouver un moyen de départager).

Après, ce n'est que mon avis sur la question, et ce qui m'a fait adorer certains cours a rebuté plus d'un étudiant, et vice versa. Par exemple j'ai adoré le cours de M. Louis pour son côté showman et sa demande de réflexion, quand d'autres lui reprochaient de ne pas respecter les manuels d'économie. J'ai apprécié les cours de Mme Aubert de Vincelle pour son envie de nous pousser plus loin, quand d'autres déploraient son manque total de pédagogie.

C'est peut être simpliste de le rappeler, mais les étudiants ne forment pas une cohorte uniforme. D'autre part, il n'est pas toujours facile de suivre un débat doctrinal après 5heures de cours sans pause, aussi passionnant soit-il. Un enseignant devrait toujours veiller à ce que l'état actuel du droit soit clairement énoncé avant de vouloir poser des questions sur le pourquoi et sur l'avenir probable de telle ou telle question, afin d'éviter les confusions possibles.

Mais la règle d'or est simple : que le cours, quelle qu'en soit la forme, permette de faire face au sujet de partiel. Le reste n'est qu'une question de préférence individuelle.

Je partage en bonne partie l'avis de Zerach, mais je vais tout de même ajouter quelques petites choses.

hcroze a écrit:

Je ne suis pas sûr que la réponse de Ben Hoyte soit rassurante...

Comment faire pour que vous soyez passionné(e)s par la procédure civile sachant que pour la majorité d'entre vous c'est un des cours pratiquement les plus importants étant donné les débouchés professionnels des étudiants en droit ?

Tout d'abord, le droit mène à "tout", ou du moins, à beaucoup de débouchés.
Et pour la passion, peut-on faire de sa passion son métier ? Cette question aurait pu tomber il y a deux jours pour les terminales en philo...


Donc, personnellement, je fais du droit, parce que j'aime, mais aussi parce que mon métier ou futur métier le requiert... et figurez-vous que je serai surement plus concerné par la procédure prud'homale. D'ailleurs, à ce sujet, j'ai eu lors de ma dernière année d'étude, un cours "super intéressant" dans cette matière (ce qui ne veut pas dire que le vôtre, à l'époque était inintéressant ; je le répète, ça me convenait (et ce bien plus qu'en Licence 3, avec Monsieur Gentili...)).

Citation :

Nous (les enseignants) avons l'impression que vous préférez un cours dicté, ce qui est reposant pour tout le monde mais n'apporte pas grand-chose.

En revanche nous ressentons une forte réticence dès que nous essayons de sortir des sentiers battus et donc de produire un cours moins structuré qui requiert de l'étudiant un travail supplémentaire de réappropriation des connaissances.

En bref : que souhaitez-vous ?

(Accessoirement concernant la notation : dès lors que vous avez droit au Code - ce qui me semble normal - il est effectivement facile de faire une copie. Dès lors la note varie moins en fonction des connaissances que de la manière de les présenter ce qui peut créer des surprises chez certains étudiants qui ont "bien mis dans la copie ce qu'il y avait dans la code" et c'est tout...)

Moralité : pour un étudiant mieux vaut un cours dicté que l'on ressort par coeur

Vrai ou faux ?

H.CROZE

Sur ce point, Zerach a tout particulièrement bien répondu, à mon sens.

J'ai assez apprécié votre cours, sans venir avec une envie débordante. Plus que certains cours, moins que d'autres.
Dans notre appréciation, tout compte : la matière, les thèmes abordés, l'attitude du professeur, sa personnalité, l'examen etc. Dans l'ensemble, au risque de me répéter, votre cours et votre examen m'ont paru normaux, et pour ma part "ça a été".
Et pour le reste, je dois dire que le par coeur peut être emmerdant, les cours dictés peuvent être emmerdants, mais les cours sans bases, ou non structurés, le sont aussi.



Serai-je monsieur tout-le-monde ?

Ce qui m'intéresserait c'est qu'on puisse récupérer toute cette matière. Quelqu'un peut-il me dire comment faire ? (appel aux modérateurs : comment récupérer le texte de ces échanges de façon pratique ?)

Je résume : dans le cadre de la Faculté de Droit Virtuelle, nous cherchons à améliorer l'enseignement du droit, mais comme par hasard vous vous y exprimez bien moins librement dans ce cadre que vous ne le faites ici. Je conçois que l'anonymat est une protection comme celui que l'on accorde aujourd'hui à certains témoins.

Voici quelques questions "de fond" qui ne nécessitent pas de personnaliser exagérément les réponses :

1) Pour des raisons économiques, il est malheureusement nécessaire de maintenir les cours en amphi qui sont d'autant moins adaptés que les étudiants sont moins expérimentés. Dans ces conditions le cours peut-il être autre chose qu'une transmission de connaissances organisée autour d'un plan (ce que Christophe Jamin appelle "un enseignement dogmatique" ?

2) Etes-vous prêts à "apprendre dans un livre" (qu'il faudra acheter) ce qui permet à l'enseignant de faire un cours différent ?

3) Etes-vous prêts à "apprendre sur Internet", c'est-à-dire à consulter sur le site de la Faculté de Droit Virtuelle des documents qui seraient au programme sans avoir été intégralement traités (lus) en cours ?

4) Que pensez-vous, en général, de la "méthode américaine" dans laquelle le cours n'est consacré qu'à une discussion sur des points que les étudiants ont étudié par eux-mêmes ?

Ce ne sont pas des questions abstraites, mais des questions concrètes eu égard à votre vécu d'étudiants. Ne répondez pas de manière idéale, mais de manière réaliste, voire égoïste (l'égoïsme est le commencement de la sagesse, en tout cas le ressort de toute approche économique des choses).

5) Question subsidiaire : une solution ne serait-elle pas d'alléger radicalement le volume des cours dispensés en Licence (ce qui ne signifie pas que les étudiants travailleraient moins) ?

A tout de suite

H.CROZE

hcroze a écrit:

1) Pour des raisons économiques, il est malheureusement nécessaire de maintenir les cours en amphi qui sont d'autant moins adaptés que les étudiants sont moins expérimentés. Dans ces conditions le cours peut-il être autre chose qu'une transmission de connaissances organisée autour d'un plan (ce que Christophe Jamin appelle "un enseignement dogmatique" ?

Selon moi, il faut vraiment que le cours en amphi soit une transmission de connaissances organisée autour d'un plan. Nous n'avons pas les bases, et comment pourrait-on organiser des discussions sur le fond, si nous n'avons pas les bases pré-requises ?
Mais il ne faut pas non plus qu'il se limite uniquement à cela.

hcroze a écrit:

2) Etes-vous prêts à "apprendre dans un livre" (qu'il faudra acheter) ce qui permet à l'enseignant de faire un cours différent ?

Je suis prête à apprendre dans un livre. C'est déjà de toute façon ce que l'on fait tous plus ou moins, lorsque notre cours ne nous convient pas, ou qu'un point n'a pas été vu assez clairement.
Mais pour permettre l'apprentissage dans un livre, il faut du temps. Et comme le dit Zerach, une semaine ne comporte que 7 jours de 24h. Si nous devons apprendre nous même les bases, en plus des cours en amphi, des TD et du travail à fournir pour les TD, je doute que ça soit réalisable.

hcroze a écrit:

3) Etes-vous prêts à "apprendre sur Internet", c'est-à-dire à consulter sur le site de la Faculté de Droit Virtuelle des documents qui seraient au programme sans avoir été intégralement traités (lus) en cours ?

La même question du temps se pose. Idéalement, bien sûr qu'apprendre sur Internet ou dans un livre ne poserait pas de problème.
Mais il faut que les professeurs réalisent que leur matière n'est pas la seule au programme, et que le travail à fournir pour leur matière doit être multiplié par le nombre d'enseignements au programme.

hcroze a écrit:

4) Que pensez-vous, en général, de la "méthode américaine" dans laquelle le cours n'est consacré qu'à une discussion sur des points que les étudiants ont étudié par eux-mêmes ?

Pour ce qui est des matières comme les procédures par exemple, civile ou pénale, cette méthode pourrait être envisageable, puisque les bases à apprendre ne sont pas compliquées à comprendre : elles sont denses, mais basiques.
Pour ce qui est des matières comme le droit administratif, ou le droit civil, ça me semble un peu plus compliqué : ces matières requièrent une certaine compréhension, elles sont plus complexes qu'une simple procédure, et laisser les étudiants étudier seuls les bases comporterait le risque d'une mauvaise compréhension.

hcroze a écrit:

5) Question subsidiaire : une solution ne serait-elle pas d'alléger radicalement le volume des cours dispensés en Licence (ce qui ne signifie pas que les étudiants travailleraient moins) ?

Idéalement, dans un monde où les étudiants travailleraient seuls, avec assiduité et une motivation sans faille, cette solution serait parfaite.
Mais plus concrètement, si le volume des cours est réduit, il y a pour moi deux alternatives :
- si le niveau d'exigence aux partiels reste aussi élevé qu'aujourd'hui, le taux de réussite s'effondrera lamentablement.
- si le niveau d'exigence est abaissé, Lyon 3 équivaudra à Lyon 2 : le taux de réussite sera au même niveau qu'aujourd'hui, mais les connaissances au sortir de la Licence seront plus faibles.

Disons que le problème ne se trouve pas simplement dans la façon de transmettre un cours, bien que j'ai moi même un penchant particulier pour des cours avec un plan, par soucis de clarté.
Le vrai problème, réside dans le manque de pratique...Je redoute très fortement la suite...D'autant plus que l'on commence à comprendre, au fur et à mesure que le droit et en perpétuel mouvement. Enfin de compte le droit est plus une méthode de pensée, qu'un vaste ensemble de connaissance.
Ensuite je suis assez partisan pour ma part, d'une méthode à l'américaine. Il n'y a rien de plus passionnant que de discuter sur certains points (chose que l'on fait déjà en td, selon nos chargés de td respectifs). Mais la difficulté est là, le nombre de matière reste relativement important, et sans vouloir froisser personne, et je pense que Zerach confirmera dans la mesure où on était dans la même promo cette année, le temps nous manque...J'ai comme le souvenir d'avoir raté des CM pour pouvoir faire mes td correctement...J'ai eu une bonne note sur cette matière...Ce qui pose inévitablement la question de l'utilité du CM.
Il faut avouer que dans certaines matières, le fait d'assister au CM est presque indispensable, en revanche pour d'autre (surtout si l'examen final se résume à une restitution de connaissance), et bien l'utilité et fortement contestable.


Ensuite, il y a d'autres difficultés, qui sont une réalité; nous manquons cruellement de méthode pour réaliser des commentaires d'arrêts, ou des cas pratiques....C'est la triste vérité, ce qui signifie que nous arrivons en master1 pour la plupart d'entre nous (attention je ne fais pas d'amalgame) avec un véritable manque de méthode. J'ai demandé à monsieur Borga s'il serait possible de mettre en place un tutorat pour les master1 complètement bénévole, et entièrement accès sur des points de méthode, organisé par des étudiants de master2. Qu'en pensez-vous? (Je vous laisse me contacter par message privé, si vous pensez que l'idée peut être une bonne chose)

Autre chose, le tout virtuel pourquoi pas...mais (il faut toujours un mais), je trouve ca regrettable de déconnecter complètement l'étudiant du monde réel. Pour ma part c'est ce qui ma décourager à déposer ma candidature pour l'école de droit, qui m'avait séduit par son côté pratique.

la méthode dans mon ancienne fac était centralisé sur le dialogue c'est à dire qu'on avait des pistes d'études et on devait les étudiers, comprendre le fonctionnement, chercher des solutions et tout cela conduisait à une meilleure compréhension de notre part.

ce qui m'a supprit en arrivant à lyon 3 c'est cette absence de dialogue avec les enseignants et l'absence d'oraux.

Pour ma part je suis dyslexique est l'écrit est un handicape alors qu'à l'oral je peux clairement m'exprimer, être plus compréhensible.

je pense que mettre des cours sur l'intranet ( à conditions qu'il ne fasse pas 500pages) et qu"en cours s'installe un dialogue alors dans ce cas là je suis preneuse.

mais le problème comme vous l'avez mentionné M.Croze s'est le programme de licence.

de même que je ne comprend pas comment on peut me dire que l'administration est sensible aux étudiants, pour ma part Mardi 29 je repasse notamment DJP 1er et 2nd et Civil 1er et 2nd et en raison de mon tiers temps je commence à 7h30 et terminent à 21h!!!!
comment on peut réussir dans de tel condition?
donc je pense que les étudiants ont une volonté d'apprendre mais que les aménagements des cours, partiels doivent être également mieux organiser.

Juste un message pour signaler que le titre de ce topic est plutôt amusant "pédagogie à la fac" je dois pas voir l'oeil parce que j'en ai pas vu beaucoup!

Bin c'est moi qui ai mis le titre... donc si vous avez de meilleures suggestions (intelligentes, hein, pas lourdes)