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 Le culte du cargo

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Herlock
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MessageSujet: Le culte du cargo   Le culte du cargo Icon_minitimeMer 16 Déc - 18:53

Bonsoir à toutes et à tous,

Le débat sur "l'identité nationale" a, à plusieurs reprises, déviées sur le sujet de la religion, des croyances... Le verbe "dévier" n'est pas peut-être pas approprié ceci dit, ces notions appartiennent peut-être au débat après tout ? Tout est un peu lié... geek

Quoi qu'il en soit, loin de moi l'idée de vouloir lancer un débat philosophique, sociologique ou que sais-je de compliqué en "ique" ou autre. Je voulais juste vous faire découvrir ou redécouvrir pour ceux qui le connaissent : "le culte du cargo".
Je l'ai personnellement découvert dans le livre de Richard Dawkins, Pour en finir avec Dieu, que j'ai lu il y a maintenant un petit moment. J'ai donc cherché sur internet un site racontant cette histoire, je suis tombé sur celui là qui était assez développé et bien écrit. Je vous le propose :

http://www.esraonline.com/index.php?pagination=view_article&id=158

Bien entendu, les "grandes" religions de ce monde vont nous expliquer que leurs croyances et leurs rituels ne sont en rien comparables à ceux d'un culte du cargo...
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Hundred
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MessageSujet: Re: Le culte du cargo   Le culte du cargo Icon_minitimeMer 16 Déc - 20:51

Rapidement, je trouve dommage que le seul lien que tu aies trouvé pour l'illustrer et l'expliquer soit l'ESRA. Bernard me poursuivra-t-il donc toujours ?..

Private joke à part, moui... C'est une métaphore, certes, mais sans développement, elle me semble peu pertinente. Alors, je vais te répondre, et tu dois t'y être attendu (et ta répartie m'intéresse d'autant plus), que c'est très limitatif. Oui, on a sans doute inventé une conscience supérieure responsable des évènements météorologiques, oui, c'est une croyance sans fondement, mais ramener les religions à cela me semble dommage de ta part. Je dis bien religion et non croyance, car la religion est une organisation, une explication, un schéma proposé à un groupe, là où la croyance est personnelle. A ce titre, le cargo n'a été qu'un prétexte à rassembler les gens face à cet élément extérieur.

Quand à la croyance, je n'ai pas de source werberienne sous la main (encore que cela ait pu être appropriée), mais il y a d'autres comparaison rationnelles qui joueraient en faveur de Dieu. Demandons-nous par exemple si les fourmis peuvent envisager notre existence ou celle des microbes... De même qu'on découvre de plus en plus l'infiniment petit, on suppose l'univers absolument sans fin. Selon cette logique, les échelles sont donc prolongeables à l'infini. Et si tu me rétorques que même dans les galaxies, nous ne voyons pas de Dieu, je te réponds que même du haut de la plus grosse des fourmilières, une fourmi ne peut appréhender un éléphant dans sa globalité.

Ça t'apprendra à me faire faire de la philo au lieu d'un commentaire de droit administratif.
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Herlock
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MessageSujet: Re: Le culte du cargo   Le culte du cargo Icon_minitimeMer 16 Déc - 21:35

Ce qui est intéressant en réalité, ce n'est pas de comparer les religions actuelles au culte du cargo (comparaison limitée effectivement) mais de tirer des conséquences de cette histoire récente sur la naissance des religions. Richard Dawkins en tire quant à lui plusieurs conséquences (quatre précisément). Notamment la rapidité avec laquelle un culte peut apparaître et que les cultes sont similaires entre eux (les différents cultes du cargo développés en même temps sur des îles différentes) et avec d'autres plus anciens. Bien entendu, il ne s'agit que d'un élément supplémentaire à une argumentation construite sur tout un livre.
Je trouve intéressant de se dire que le christianisme ou l'islam ou n'importe quelle religion qui a eu un certain succès soit née d'une façon semblable à celle du culte du cargo. D'ailleurs, lorsqu'on étudie le culte sous les Égyptiens (souvenirs d'Histoire du Droit), on se rend compte que les religions modernes ont souvent fait un simple copier-coller.

Tu as employé le terme "expliquer". C'est vrai, la religion apporte des explications. C'est une de ses premières et principales fonctions. Mais peut-on encore considérer sérieusement aujourd'hui que les explications fournies par la Bible mettons soient encore d'actualités ? Ne sont-elles pas dépassées par celles apportées par la science ? Là où la religion était la seule à fournir une explication, il y a maintenant la science qui en fournit une bien plus pertinente.

Ensuite, tu fais une distinction entre religion et croyances... Cette distinction n'a pas vraiment lieu d'être à mes yeux. Dans la définition même de la religion, le terme de croyance apparaît me semble-t-il. En effet, si je prends mon petit Robert, la religion est définie comme suit : "Reconnaissance par l'être humain d'un pouvoir ou d'un principe supérieur de qui dépend sa destinée et à qui obéissance et respect sont dus ; attitude intellectuelle et morale qui résulte de cette croyance ...". Pour ne pas en rester à une seule définition, celle-ci est pas mal aussi : "Ensemble des croyances et des pratiques culturelles qui fondent les rapports entre les hommes et le sacré" (source : http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/religion/ ).
Il s'agit donc bien de "croire". La Religion repose sur la croyance.

Enfin, ton argument sur les "comparaisons rationnelles" en faveur de Dieu (infiniment petit / univers infini), il est intéressant mais connu. Je veux dire en ce sens qu'il se rapproche des arguments de Thomas d'Aquin entres autres. Si tu le veux bien, je développerais ceux-ci et ma réponse demain. Je vais me coucher là, je commence à sentir la fatigue et une grosse journée m'attend demain. Je serais plus efficace demain (et surtout, lorsque je suis crevé je suis moins attentif donc plus enclin à faire des fautes, ce qui te déplait me semble-t-il, or je ne voudrais pas te déplaire). Wink
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Herlock
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MessageSujet: Re: Le culte du cargo   Le culte du cargo Icon_minitimeJeu 17 Déc - 16:31

Je reprends donc :

Undred a écrit:
De même qu'on découvre de plus en plus l'infiniment petit, on suppose l'univers absolument sans fin. Selon cette logique, les échelles sont donc prolongeables à l'infini. Et si tu me rétorques que même dans les galaxies, nous ne voyons pas de Dieu, je te réponds que même du haut de la plus grosse des fourmilières, une fourmi ne peut appréhender un éléphant dans sa globalité.

Le raisonnement est biaisé. Tu parles de l'infiniment petit et l'infiniment grand. Et tu évoques ensuite Dieu. Comme si ce dernier constituait une limite aux deux : à la fois le "moteur" (pour reprendre Thomas d'Aquin) et le "terminateur" (pour reprendre Dawkins). Or rien ne prouve (et rien n'a jamais prouvé) que ce soit le cas. Certes, nous découvrons des éléments toujours plus petits : l'atome, puis les protons, les neutrons et électrons puis les quarks qui sont considérés me semble-t-il comme les composants élémentaires de la matière. Pour l'instant en tout cas. Peut-être trouverons-nous encore plus petit ? Peut-être pas... Le raisonnement est assez semblable pour l'univers. Il reste beaucoup à découvrir.
Car la science a des carences, des lacunes, il y a des choses qu'elle n'a pas (encore) expliqué. Effectivement, la science n'a pas tout découvert et heureusement pour le scientifique. Car je pense que le propre du scientifique, c'est de rechercher afin de comprendre, de trouver et d'expliquer quelque chose qui était jusqu'ici incompréhensible, inconnu ou inexpliqué. Là où les lacunes de la science vont être un véritable moteur pour le scientifique, elles vont au contraire servir d'arguments (temporaires) à la religion : on ne peut expliquer telle chose, c'est l'œuvre de Dieu. Cependant, le champ se réduit à chaque trouvaille scientifique. La science apporte à chaque fois des réponses beaucoup plus satisfaisantes et plausibles (pour ce qui n'est pas certain) que celles apportées par la religion.

Une petite vidéo intéressante et pas toute neuve apparemment ! ^^

https://www.dailymotion.com/video/x25pjv_de-linfiniment-grand-a-linfiniment_tech

J'ai également invoqué les arguments de Thomas d'Aquin. En effet, Thomas d'Aquin a avancé cinq preuves (cinq "voies") en faveur de l'existence de Dieu. Vous pouvez les trouver facilement sur le net, mais je vous propose par exemple ce lien qui a l'avantage de ne pas être du tout orienté "athée" (bien au contraire, il suffit de lire la première phrase au dessus de l'image) :
http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-3574621.html

Ma réponse va être facile, car je vais me contenter de citer R.Dawkins :

"Ces arguments sont tous trois [les trois premiers arguments] fondés sur l'idée de régression et ils invoquent Dieu pour y mettre fin. Ils présupposent de façon gratuite que Dieu lui même échappe à cette régression. Même si nous admettons ce luxe discutable qui consiste à faire apparaitre arbitrairement un être assez fort pour mettre fin à une régression infinie, et à lui donner un nom au seul motif qu'il lui en faut un, absolument rien ne justifie qu'on le dote d'aucune des propriétés qu'on attribue normalement à Dieu : toute-puissance, omniscience, bonté, créativité du dessein, sans parler des attributs humains que sont la capacité à écouter les prières, à pardonner les péchés et à lire les pensées les plus secrètes."
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MessageSujet: Re: Le culte du cargo   Le culte du cargo Icon_minitimeJeu 17 Déc - 17:13

Arf..
Apparemment, je me suis mal exprimée sur la question des échelles... Note au passage que je ne suis pas foncièrement opposée à ton argumentation, mais il me semble plus intéressant d'en souligner les failles que d'abonder dans ton sens.

J'évoquais "Dieu" dans le sens "un être doté d'une conscience et de pouvoirs supérieurs aux nôtres". Ce que nous sommes pour les fourmis, par exemple, et il me semble que l'esprit scientifique devrait admettre que, du moment que l'inverse n'est pas prouvé, ce genre de forme de vie a de grandes raisons d'exister. En fait, je crois dans les Grands Anciens (Lovecraft, comme pensée pessimiste sur le monde, parmi ce qui se fait de meilleur. On rhabillerait Shopenauher).

Dès lors, je ne sais pas à quoi pense la fourmi quand on s'amuse à l'écraser ou à jeter des pierres sur sa fourmilière. Mais nos "cargos" me semblent trouver là une explication intéressante.


Sur la notion même de religion (le vocabulaire est la base de la philosophie, à mon sens, surtout en langue française), je trouve que tu te contredis, et je m'explique :
Herlock a écrit:
Pour ne pas en rester à une seule définition, celle-ci est pas mal aussi : "Ensemble des croyances et des pratiques culturelles qui fondent les rapports entre les hommes et le sacré" (source : http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/religion/ ).
Il s'agit donc bien de "croire". La Religion repose sur la croyance.

La religion regroupe donc croyances et pratiques, ces premières n'étant souvent qu'une excuse à ces deuxièmes. Voilà pourquoi, selon moi, il peut vraisemblablement exister une entité objectivement supérieure, que les religions habillent d'un intérêt pour nous qu'elle n'a sans doute pas, si elle existe. Et dès lors, lui croire une volonté d'interaction avec nous me semble hasardeux, et n'est que l'illustration qu'on voulu en faire les divers prophètes.
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Herlock
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MessageSujet: Re: Le culte du cargo   Le culte du cargo Icon_minitimeJeu 17 Déc - 18:27

Hundred a écrit:
J'évoquais "Dieu" dans le sens "un être doté d'une conscience et de pouvoirs supérieurs aux nôtres". Ce que nous sommes pour les fourmis, par exemple, et il me semble que l'esprit scientifique devrait admettre que, du moment que l'inverse n'est pas prouvé, ce genre de forme de vie a de grandes raisons d'exister.

Comme tu as utilisé le mot "Dieu", je suis parti de la définition qu'on en donne communément. A savoir, un être suprême / surpuissant / surhumain, créateur de la terre (voire de l'univers ou de toute chose), omniscient généralement, etc... Mais du coup, ta définition ne correspond plus vraiment à celle donnée à Dieu. Enfin, cela dépend de ce que tu entends par "pouvoirs supérieurs" et par "entité objectivement supérieure".
Je trouve qu'on se rapproche plus de la question de savoir s'il y a d'autres formes de vie dans l'univers, "supérieures" ou "inférieures" à la notre. Et là je crois que beaucoup de scientifiques, pour ne pas dire tous, croient en la probabilité d'une autre forme de vie quelque part. C'est d'ailleurs pour cela que beaucoup de scientifiques se consacrent à la recherche de la vie ailleurs. C'est devenu le rêve de beaucoup que de la trouvée.

Pour te paraphraser : l'esprit scientifique admet tout à fait qu'une autre forme de vie puisse exister, une vie qui peut-être dotée pourquoi pas de conscience (semblable à la notre, voire supérieure) et de "pouvoirs" (technologies, aptitudes, ou que sais-je). Mais - pour continuer sous cette forme - l'esprit scientifique ne peut pas se contenter des explications fournies par la religion et trouve très improbable l'existence d'un être créateur du monde et de l'univers etc... Tout simplement car à chaque fois des explications scientifiques beaucoup plus satisfaisantes et pertinentes que celles des religions ont été apportées. L'exemple le plus frappant, l'argument phare de Richard Dawkins d'ailleurs, est la sélection naturelle de Darwin. Elle explique la naissance de la vie, sa complexité, son évolution de façon bien plus pertinente que la religion ne le fait.
Et c'est là que j'ai du mal avec ton "entité objectivement supérieure"... Car elle rappelle quand même vaguement l'existence d'un Dieu et du "dessein intelligent"...

A titre personnel, je pense qu'il est tout à fait probable qu'il y ait, dans la grandeur de l'univers, d'autres formes de vie, enfin de la vie. Je ne l'imagine pas forcément supérieure à la notre d'ailleurs, c'est à dire plus avancée, plus intelligente (vous savez comme dans les films où les extraterrestres sont toujours méchants et très avancés technologiquement), etc... Si tant est qu'on puisse comparer, car après tout, nous recherchons des formes de vie à partir de l'eau, condition essentielle pour nous, mais il y a peut-être d'autres formes possibles que nous ignorons encore.
Et, là où tu voulais peut-être en venir, c'est qu'il n'est pas impossible que nous puissions avoir la même réaction que les indigènes face aux cargos si un jour des êtres arrivaient sur terre avec des technologies que nous ne connaissons pas et en faisant des choses que nous ne comprenons pas.

Pour conclure, je dirais qu'on peut difficilement être sûr et certain de la non-existence de Dieu. On peut cependant être athée (je dis bien athée, pas agnostique). Car en effet, l'existence de Dieu et sa non-existence n'ont pas les mêmes probabilités. Compte tenu des arguments dans chaque sens, la non-existence de Dieu est beaucoup (beaucoup) plus probable que son existence qui est très très (très) improbable.
Et si jamais les athées se trompaient, que finalement il s'avèrait que Dieu existait, aucun soucis à se faire : ce Dieu ne ressemblerait en rien aux Dieux inventés par les religions, à leurs "illustrations" pour reprendre ton terme. Ce qui rejoint un peu ta conclusion Hundred, si je l'ai bien comprise. Wink
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